Sexpuppen und Evidenz

Aktuell sollen unter anderem Sexpuppen mit kindlichem Erscheinungsbild (Real Dolls) verboten werden.

Wer eine Real Dolls besitzt, hat sich bewusst für eine Ersatzhandlung entschieden und dafür in der Regel auch einen größeren Geldbetrag investiert. Für viele pädophile und hebephile Puppenbesitzer dienen Real Dolls nicht nur als Masturbationshilfe, sondern sind eine Unterstützung zur Erfüllung des Beziehungsbedürfnisses. Sie verschaffen die Möglichkeit, legal und für Dritte unschädlich den Sexualtrieb zu befriedigen und stabilisieren den Besitzer darüber hinaus auch emotional.

Diesen Menschen soll nun die Krücke weggetreten werden.

Real Dolls haben wahrscheinlich eine in mehrfacher Hinsicht protektive Wirkung. Sie schützen ihr Besitzer vor Einsamkeit, Depression und anderen seelischen Leidenszuständen aber auch Kinder vor sexuellen Übergriffen.

Zufriedenheit mit dem Leben und emotionale Stabilität korrelieren mit Kontrolle. Wer Pädophilen die Möglichkeit zur legalen Selbstbefriedigung nimmt und sie emotional destabilisiert, gefährdet dadurch Kinder.

Es gibt im Prinzip folgende Möglichkeiten zur Reaktion auf ein Verbot der Ersatzhandlung:

  1. Beibehaltung der Ersatzhandlung. Der Besitzer wird zum „Täter“ wenn er weiterhin die „falsche“ Masturbationshilfe verwendet.
  2. Ersatz durch eine andere, weiterhin legale Ersatzhandlung mit geringerem Ersatzwert (z.B. Alltagsfotos von Kindern). Der Nutzer versucht, mit einem veringerten Maß an sexueller und emotionaler Bedürfnisbefriedigung klar zu kommen. Mögliche Folgen sind abgeschwächte Varianten in Analogie zu Punkt 4 und 5.
  3. Ersatz durch eine andere, ebenfalls kriminalsierte Ersatzhandlung mit anderem Ersatzwert-Profil. Einige Puppenbesitzer könnten auf Kinderpornographie als Alternative zurückgreifen, z.B. weil sich Dateien leichter verstecken lassen als eine Puppe. Wenn zwei Alternativen zur Verfügung stehen und beide kriminalisiert sind, wird die Alternative mit dem gefühlt geringerem Entdeckungsrisiko bevorzugt. Falls es sich dabei nicht lediglich um fiktives Material handelt, wäre dieses Ergebnis aus der Perspektive des Kinderschutzes sehr negativ zu bewerten. Hinzu kommt: ein Bild oder Video mag die sexuelle Komponente ersetzen können, auf der Beziehungsebene dürfte es aber in jedem Fall klar unterlegen sein.
  4. Verzicht auf jegliche Ersatzhandlungen. Deutlich geringere sexuelle und emotionale Bedürfnisbefriedigung. Der Wegfall kann zu selbstschädigendem Verhalten führen. Wenn der Verzicht nicht dauerhaft durchgehalten werden kann, droht 5.
  5. Wechsel zu der durch die Ersatzhandlung ersetzten Primärhandlung (also zu sexuellen Kontakten mit Kindern). Der Wegfall der legalen Alternative kann also zu fremdschädigendem Verhalten führen.

Soweit meine Einschätzung.

Leider gibt es kaum Forschung und im Grunde gar keine wissenschaftliche Evidenz zur Auswirkung der Nutzung von Real Dolls. Den aktuellen Forschungsstand beschreibt ein Paper vom August 2020 „Sex Doll Ownership: An Agenda for Research„.

Das Paper erörtert auch den Stand in Hinblick auf Puppen mit kindlichem Erscheinungsbild. Die den Diskurs dominierende ablehnende Haltung stammt von Ethikern, die Puppen unmoralisch finden und meinen, dass es für ein Verbot ausreicht, dass etwas als unmoralisch oder falsch angesehen wird.

Hier die entsprechende Passage (eigene Übersetzung):

Kinderähnliche Sex-Puppen, Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern

Der Philosoph John Danaher untersuchte die Frage der Kriminalisierung von Kindersexdolls und Robotern aus der Perspektive des Legalmoralismus [5].

Danaher beruft sich auf die Arbeit von Strikwerda, um zu argumentieren, dass die Drohung mit sexueller Aktivität mit einer kindähnlichen Sex-Puppe oder Robotermutationen eine nicht-tugendhafte Form sexueller Aktivität normalisiert, da sie angeblich nicht einvernehmlich und unausgewogen in ihrer Macht ist [6]. In anderen Arbeiten ist Danaher so weit gegangen zu argumentieren, dass der Besitz von Kinder-Sex-Puppen und Robotern auf einen igenständigen Mangel moralischer Tugend hindeutet [4], und regt ab, dass eine potenzielle Folge des Besitzes die Einbeziehung in Register sein könnte, die derzeit Personen mit Vorstrafen in Bereich der Sexualdelikte vorbehalten sind. Danaher ist nicht der einzige, der über kinderähnliche Puppen und Roboter von einer solchen moralischen Position aus theoretisiert.

In einem weiteren Versuch, die Kriminalisierung der Herstellung und Verbreitung von kindlichen Sex-Puppen und Robotern zu rechtfertigen, räumte Chatterjee auch das Fehlen einer objektiven persönlichen Schädigung durch diese Materialien ein. Sie berief sich jedoch auf eine „kulturelle Schädigung“, um zu argumentieren, dass das „Zulassen des Handels mit sogar abstrakten Kinder-Sex-Puppen und Robotern als Sanktionierung und Erleichterung einer öffentlichen Atmosphäre gesehen werden könnte, die die Darstellung von Kindern als Sexualobjekte und die Akzeptanz und Normalisierung von Kindesmissbrauch fördert“ [54].

Obwohl dieses Argument logisch sinnvoll ist, ist es bezeichnend (und reflektiert den Rest der philosophischen Literatur über Kinder-Sex-Puppen und -Roboter), dass es isoliert und ohne Hinweise auf eine gegensätzliche Sichtweise in Bezug auf die Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch präsentiert wird.

Einige Fachleute, die im Bereich der forensischen Gesundheitsdienste tätig sind, haben vorsichtig angedeutet, dass kindliche Puppen und Roboter eine Rolle bei der Prävention von sexuellem Kindesmissbrauch spielen könnten (Diskussionsbeiträge, siehe [3, 5, 54]). Dieses Argument legt nahe, dass Puppen und Roboter ein sexuelles Ventil ohne Opfer bieten, das die sexuellen Phantasien einiger Personen mit sexuellen Interessen an Kindern befriedigen könnte.

Während diese Möglichkeit in einigen der oben zitierten philosophischen Abhandlungen erwähnt wird, wird sie schnell mit Zweifel verworfen, möglicherweise aufgrund eines inhärenten Missverständnisses der Natur solcher sexuellen Interessen innerhalb der philosophischen Gemeinschaft (siehe [4, 5, 54, 55]), ohne dass eine ernsthafte empirische Prüfung ihrer Vorzüge stattfindet.

Das Australische Institut für Kriminologie (das als Zweig der australischen Regierung fungiert) gab einen von Rick Brown und Jane Shelling verfassten Bericht in Auftrag, der sich mit den potenziellen verhaltensbezogenen und rechtlichen Implikationen des Gebrauchs von Kindersexpuppen befasst [3].

Darin gaben die Autoren an, die verfügbaren Erkenntnisse über den Gebrauch von Sex-Puppen bei Kindern zu überprüfen, und schlugen auf der Grundlage dieser Überprüfung Empfehlungen vor. Im Einzelnen wurden unter anderem die folgenden Implikationen untersucht:

1. die Förderung der Sexualisierung von Kindern;

2. die Beurteilung inwiefern der Gebrauch von kindlichen Sex-Puppen ein Indikator für eine Eskalation des Gebrauchs von Missbrauchsdokumentationen von Kindern (CSEM = child sexual exploitation ma-terial) darstellt

3. die Normalisierung des sexuellen Missbrauchs von Kindern (d.h. der Kausalzusammenhang zwischen dem Gebrauch von kindlichen Sexualpuppen und sexuellen Kontaktvergehen gegen Kinder); und

4. das Risiko, dass kindliche Sexpuppen als Hilfsmittel für das sexuelle Grooming von Kindern verwendet werden können.

Im gesamten Bericht finden Brown und Shelling keine empirischen Beweise für eine dieser Hypothesen über die Auswirkungen des Besitzes kindlicher Puppen. Dies wurde in den Abschnitten über die Schädlichkeit des Puppenbesitzes (d.h. Förderung von Sexualstraftaten) ausdrücklich festgestellt, wobei erneut die rechtsmoralische Perspektive philosophischer Autoren [4-6,28] herangezogen wurde, als es um die Auswirkungen von Puppen auf die Objektivierung und Desensibilisierung gegenüber Themen des sexuellen Kindesmissbrauchs ging.

In einem vergleichsweise kurzen Abschnitt ihres Berichts erörterten sie auch die Möglichkeit, dass Kindersex-Puppen eine Rolle bei der Prävention von sexuellem Missbrauch spielen könnten, wobei sie erneut auf den Mangel an empirischen Daten hinwiesen, die diese Hypothese direkt überprüfen.

Angesichts dieses expliziten Mangels an empirischen Daten ist es daher bemerkenswert, dass Brown und Shelling zu folgendem Schluss kommen:

„Es ist vernünftig anzunehmen, dass die Interaktion mit Kinder-Sex-Puppen die Wahrscheinlichkeit des sexuellen Missbrauchs durch Kinder erhöhen könnte, indem sie den Puppennutzer gegenüber dem physischen, emotionalen und psychischen Schaden, der durch sexuellen Missbrauch von Kindern verursacht wird, desensibilisiert und das Verhalten in der Psyche des Missbrauchers normalisiert. Gleichzeitig gibt es keinen Beweis für einen therapeutischen Nutzen des Gebrauchs von Kinder-Sex-Puppen.“ [3]

Am überraschendsten ist hier nicht die Behauptung, dass es vielleicht vernünftig ist, ein gewisses sexuelles Risiko bei einigen Menschen anzunehmen, die kindliche Sexpuppen besitzen (siehe auch [5, 6, 54, 55]), sondern es ist eher besorgniserregend und vielleicht erhellend für diesen Bereich der Wissenschaft, dass diese Schlussfolgerung neben einer Schlussfolgerung bezüglich des fehlenden therapeutischen Nutzens angesichts des völligen Mangels an Beweisen in beiden Richtungen gezogen wird.

Dies spiegelt vielleicht die Art des theoretischen Verständnisses der Autoren über das Wesen von Sexualstraftaten wider. Das heißt, sie zitieren feministische und soziologische Konzeptualisierungen von Sexualstraftaten, indem sie argumentieren, dass dieses Verhalten in erster Linie von dem Wunsch getrieben wird, Dominanz, Macht und Kontrolle auszuüben, und nicht von der Erreichung sexueller Befriedigung [26, 56, 57].

Obwohl eine detaillierte Untersuchung dieses Arguments nicht speziell in den Rahmen dieser Rezension fällt, verweisen wir die Leser auf die einzelnen bedeutenden multifaktoriellen Modelle von Sexualstraftaten hin, die in der forensischen psychologischen Forschung und Praxis verwendet werden und die alle sexuelles Interesse oder Erregung als kausale Schlüsselkomponente enthalten [58-63].

Dieser Ansatz wurde auch in einem Übersichtsartikel verfolgt, der von Chantal Cox-George und Susan Bewley veröffentlicht wurde, die versuchten, eine prägnante Zusammenfassung der Argumente für und gegen die Sexroboterindustrie zu liefern und die möglichen gesundheitlichen Auswirkungen abzuschätzen, die sowohl das Verhalten von Patienten als auch die berufliche Tätigkeit von Klinikern beeinflussen können [7].

In Übereinstimmung mit dem Bericht von Brown aund Shelling in Australien[3] diskutierten Cox-George und Bewley die potenziellen Risiken der Verwendung von Sex-Puppen und Robotern in klinischen Einrichtungen, obwohl ihre Literaturrecherche keine empirischen Studien ergab, die sie überprüfen könnten.

Die Gründe für diese defensive Haltung der Autoren waren unter anderem das Interesse der Polizei an Puppen, mögliche klinische Strafverfolgungen wegen der Bereitstellung illegalen Materials und die allgemeine Möglichkeit negativer öffentlicher Reaktionen auf die Verwendung von Puppen und Robotern im klinischen Umfeld. Dies veranlasste Cox-George und Bewley dazu, von der Einbeziehung von Puppen und Robotern in die klinische Praxis abzuraten, da dies die Gefahr entschärft, dass Fachleute wegen ihrer Verwendung mit Konsequenzen konfrontiert werden.

Zwar sollte die weit verbreitete Einführung von kindlichen Puppen in forensischen und klinischen Bereichen in Ermangelung von Beweisen nicht gefördert werden, doch legen diese Übersichtsarbeiten eine verzerrte Lektüre der Literatur nahe (für einen Kommentar siehe [64]).

Es obliegt Wissenschaftlern, Klinikern und politischen Entscheidungsträgern, eine offene Meinung über das Potenzial sowohl der Vorteile als auch der Risiken zu bewahren, bis Beweise vorliegen. Wir wenden uns nun der Frage zu, wie die Anfänge einer umfassenden Forschungsagenda zu Sexpuppen und Robotern aussehen könnten.

In der angeführten australischen Studie stach für mich besonders dieser Abschnitt hervor:

Es ist vernünftig anzunehmen, dass die Interaktion mit Kinder-Sex-Puppen die Wahrscheinlichkeit des sexuellen Missbrauchs durch Kinder erhöhen könnte, indem sie den Puppennutzer gegenüber dem physischen, emotionalen und psychischen Schaden, der durch sexuellen Missbrauch von Kindern verursacht wird, desensibilisiert und das Verhalten in der Psyche des Missbrauchers normalisiert. Gleichzeitig gibt es keinen Beweis für einen therapeutischen Nutzen des Gebrauchs von Kinder-Sex-Puppen.

Genauso gut hätte dort stehen können:

Es ist vernünftig anzunehmen, dass die Interaktion mit Kinder-Sex-Puppen die Wahrscheinlichkeit des sexuellen Missbrauchs durch Kinder senken könnte, indem sie das Bedürfnis nach sexueller Lustbefriedigung über eine Ersatzbefriedigung erfüllen und den Sexualtrieb unschädlich kanalisieren helfen. Es liegt nahe, dass sie die psychische Gesundheit und emotionale Stabilität von pädophilen und hebephilen Puppennutzer verbessern und dass die sexuelle und psychische Entlastung präventiv wirkt. Gleichzeitig gibt es keinen Beweis für eine Desensibilisierung oder Gefährdung durch den Gebrauch von Kinder-Sex-Puppen.

Die Wissenschaftler, die denn Überblick über den Forschungsstand geschrieben haben, haben vor kurzem (am 30.10.2020) ein (englischsprachiges) Video mit dem Mitschnitt einer Fachpräsentation zum Thema veröffentlicht.

Die Ergebnisse beziehen sich auf eine Untersuchung, an der vor allem Besitzer „erwachsener“ Dolls teilgenommen haben. Eine wenige Teilnehmer besaßen zusätzlich auch eine Real Doll mit kindlichem Erscheinungsbild.

Die Ergebnisse sich also nicht auf die Situation der Subgruppe der Besitzer kindlicher Real Dolls übertragbar, sondern sind lediglich als Hinweise zu verstehen, in welche Richtung Ergebnisse wahrscheinlich scheinen.

Einige Punkte aus der Präsentation:

  • 70% der Besitzer geben einen sexuellen Hauptzweck der Puppe an. Nur 14% geben an, dass die Puppe nur sexuellen Zwecken dient. (Valverde, 2012)
  • 77% gaben eine primär sexuelle Motivation an (aber 57% gaben auch Beziehungsmotive an) (Langcaster James und Bentley, 2018)
  • 80 % gaben an, dass es beim Besitz nicht nur um Sex gehe (Ferguson, 2010)

Das hätte mich vor wenigen Wochen noch überrascht. Ich gehe aber davon aus, dass bei Besitzern kindlicher Real Dolls ganz ähnliche Werte zu erwarten sind. „Sex“Puppen sind nicht nur Sexpuppen. Der Begriff „Sexpuppe“ trifft die tatsächliche Bedeutung nicht gut genug, da er die häufig ebenfalls sehr wichtige Funktion als Beziehungsersatz nicht beschreiben kann.

Bei einem Vergleich zwischen einer Gruppe von 100 Puppenbesitzern und einer Kontrollgruppe von 110 Nicht-Puppenbesitzern (Kontrollgruppe) wurden Variablen zur sexuellen Aggression, Frauenfeindlichkeit, Objektifizierung, zu emotionalen und Beziehungsvariablen verglichen. Es gab in Hinblick auf die allermeisten Variablen keine signifikanten statistischen Abweichungen zwischen Puppenbesitzern und der Kontrollgruppe.

Ausnahme waren die Variablen zur „Frauenfeindlichkeit“. Hier hatten die Puppenbesitzer höhere Werte bei den Unterkategorien „Frauen als sexuelle Objekte“, „sexuelle Anspruchshaltung“, „Frauen als gefährlich/undurchschaubar“.

Allerdings wurden bei der Objektifizierung zwischen Kognition und Verhalten unterschieden. Bezüglich der verhaltensbezogenen Variablen gab es keine Auffälligkeiten.

Auch bei den Persönlichkeitsmerkmalen gabe es fast keine Auffälligkeiten außer etwas höhere Werte für „obssesiv-zwanghafte“ Persönlichkeitsmerkmale.

Es wurde dann untersucht, ob diese Auffälligkeiten Moderatoren für das Aggressionsrisiko sind, also sexuelle Aggressionen im Vergleich zur Kontrollgruppe besonders begünstigen.

In Hinblick auf das Merkmal „Frauenfeindlichkeit“ war die Neigung („proclivity“) zu sexueller Aggression bei Puppenbesitzern im Vergleich zur Kontrollgruppe geringer.

  • Die Aggressionsneigung war bei Puppenbesitzern mit niedrigen Werten für „Frauenfeindlichkeit“ geringer als bei Nicht-Puppenbesitzern mit niedrigen Werten für „Frauenfeindlichkeit“
  • Die Aggressionsneigung war bei Puppenbesitzern mit mittleren Werten für „Frauenfeindlichkeit“ geringer als bei Nicht-Puppenbesitzern mit mittleren Werten für „Frauenfeindlichkeit“
  • Die Aggressionsneigung war bei Puppenbesitzern mit hohen Werten für „Frauenfeindlichkeit“ geringer als bei Nicht-Puppenbesitzern mit hohen Werten für „Frauenfeindlichkeit“

Bei der Variable „Frauen als sexuelle Objekte“ und der Variable „Frauen als gefährlich/undurchschaubar“ schnitten Puppenbesitzer bei geringen und mittleren Werten besser und bei und bei hohen Werten genauso ab wie die Kontrollgruppe. Auch hier also weniger Neigung zu sexueller Aggression bei Puppenbesitzern.

Bei der Variable „sexuelle Anspruchshaltung“, schnitten Puppenbesitzer bei geringen und mittleren Werten besser und bei und bei hohen Werten etwas schlechter ab als die Kontrollgruppe.

Bei der Variable „obssesiv-zwanghafte“ Persönlichkeitsmerkmale hatten Puppenbesitzer leicht höhere Werte für sexuelle Aggression.

Insgesamt gab es keine höheren Werte für sexuelle Aggressionen bei Puppenbesitzern. Sie sind nicht gefährlicher als Nicht-Puppenbesitzer.

21 Kommentare zu „Sexpuppen und Evidenz

  1. Also um ehrlich zu sein ist die ganze Diskussion eine Farce. Klar sind Real Dolls ein Substitut für Sex mit Kindern und das Verbot erhöht den relativen Anreiz, Sex mit Kindern zu haben oder Kinderpornografie zu benutzen. Nur bin ich gar nicht gegen Sex mit Kindern oder Kinderpornongrafie. Und die Leute, die dagegen sind, erreichen durch ihr Verbot der Real Dolls doch genau das, was sie in Wahrheit wollen: Sich als moralisch überlegen darstellen.

    Ich finde die gesamte Diskussion entfremdend und beleidigend. Die Freiheit, Puppen zu kaufen und zu genießen, werde ich nicht dadurch verteidigen, dass sie eine Ersatzhandlung für andere Handlungen sind, die ich ohnehin nicht verurteile. Diese Freiheit hätte einfach undiskutabel selbstverständlich sein müssen.

    Für mich bedeutet das ganz einfach, dass ich die Antis noch stärker als bisher als Feinde meiner Person und meiner Interessen betrachte. Im Prinzip ist das auch dadurch angemessen, dass die meisten Antis Pädos alleine schon dafür hassen, dass sie Pädos sind.

    Zwar ist es schön, dass du überhaupt einen Aktivismus in Richtung Freiheit an den Tag legst. Für mich ist diese ganze Diskussion und politische Kultur jedoch so weit weg von dem, was ich will und für richtig halte, dass ich einen rhetorischen Rückzugskrieg im Sinne von „Das Verbot gefährdet Kinder, weil dann könnten die Pädos ja womöglich sogar noch schimme Nacktbilder konsumieren oder sogar einvernehmliche sexuelle Handlungen mit 12-jährigen ausführen – und dass wollen wir ja alle verhindern!“ nicht mittragen oder unterstützen will.

    Meine Alternative: Ich setze einfach alle Antis auf meine Liste persönlicher Feinde. Wählen werde ich gegen irgendwas, was nicht CDU heißt (Logik des geringeren Übels), freilich ohne die fehlerhafte Annahme, dass sich dadurch etwas in meine gewünschte Richtung verändern wird. Da die meisten meiner Mitbürger Antis sind, die diese für mich entfremdende Diskussion für normal und angemessen halten, bedeutet das implizt dann eben auch, dass die meisten meiner Mitbürger meine persönlichen Feinde sind. Daraus leite ich für mich rational eine Begrüdung generalisierter Antisozialität ab. Mit anderen Worten, meine lieben Mitbürger werden für die Entscheidung, den unverhältnißmäßigen Quatsch so zu forcieren, von mir generelle Anti-Solidarität mit der Gesamtgesellschaft erhalten. Da ich allerdings vom Staat jeden Monat Geld bekomme ohne zu arbeiten, werde ich dies gewaltfrei tun und einfach Kosten für die Allgemeinheit verursachen, ohne irgendwas für irgendwen zu machen. Und für den Fall, dass ich physikalisch angegriffen werden sollte, werde ich persönlich mit Waffengewalt antworten. Dass ich niemals eine Zeugenaussage machen würde, die zur Erzwingung von Anti-Sex-Gesetzen beitragen, steht für mich ebenfalls fest. Dies schließt sogar unfreiwillige und gewaltsame sexuelle Handlungen gegen Frauen und Kinder ein. Ich werde sie zwar nicht ausführen, aber ich werde auch nicht zu ihrer Verhinderung oder Bestrafung beitragen.

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    1. >Für mich ist diese ganze Diskussion und politische Kultur jedoch so weit weg von dem, was ich will und für richtig halte, dass ich einen rhetorischen Rückzugskrieg im Sinne von „Das Verbot gefährdet Kinder, weil dann könnten die Pädos ja womöglich sogar noch schimme Nacktbilder konsumieren oder sogar einvernehmliche sexuelle Handlungen mit 12-jährigen ausführen – und dass wollen wir ja alle verhindern!“ nicht mittragen oder unterstützen will.

      Schön gesagt. Das ist auch das, was ich eigentlich ausdrücken wollte, als ich die Diskussion in einem Kommentar vor ein paar Tagen als vergiftet bezeichnet habe.

      Ich will mich diesem pauschalen „Besser sie nutzen Puppen als echte Kinder!“ nicht anschließen. Nein. Tatsächlich ist es nämlich so, dass ich mir auch gut Fälle vorstellen kann, wo ich sagen würde: „Schade, dass sie Puppen nutzen und nicht echte Kinder!“

      WIE BITTE? WAS HAT ER DA GESAGT? …Ja, aber es ist doch so! Wie viele Puppenbesitzer mag es wohl da draußen geben, die eine echte Bereicherung im Leben eines Kindes sein könnten, aber stattdessen aus Angst ein trauriges und einsames Dasein fristen, komplett isoliert, von der Gesellschaft in das Abseits gedrängt? Und all die Zuwendung, die sie einem echten Kind schenken könnten, die lassen sie stattdessen einer leblosen Puppe zuteilwerden und somit verpuffen. Und währenddessen gibt es unzählige Kinder, die nie richtige Zuwendung erfahren. Es ist tragisch, es müsste so nicht sein.

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    2. Ich finde das sehr schwierig.

      Einige Einwände kann ich gut nachvollziehen.

      Ich glaube allerdings, dass es gute Gründe gibt, tatsächliche Kinderpornographie kritisch zu sehen. Ich halte ein Verbot für richtig, das aktuelle sehr hohe Strafmaß für Besitz aber für verfehlt. Es ist bereits viel zu hoch und soll nun sogar noch weiter angehoben werden.

      Was den Aktivismus oder sonst eine Engagement angeht: Man muss mit dem Möglichen beginnen. Zum Versetzen von Bergen reicht die Kraft nicht. Also muss man sich mit der Bewegung schnöder Schubkarren-Ladungen begnügen. Aber irgendwo muss man eben anfangen und am Ende kann man auch auf diesem Weg viel erreichen. Vielleicht ist ja sogar der Berg irgendwann abgetragen.

      Erschreckt hat mich die Schlußfolgerung einer generalisierten Antisozialität. Ich halte das nicht für die richtige Konsequenz.

      Als abstrakte Idee ist es noch irgendwie nachvollziehbar, aber wenn du schreibst: „Dies schließt sogar unfreiwillige und gewaltsame sexuelle Handlungen gegen Frauen und Kinder ein. Ich werde sie zwar nicht ausführen, aber ich werde auch nicht zu ihrer Verhinderung oder Bestrafung beitragen.“ endet für mich jede Nachvollziehbarkeit.

      Die Frau, das Kind kann nichts dafür, dass die Gesellschaft dich schlecht behandelt. Man kann keinen Schuldigen bestrafen, indem man Unschuldige schlecht behandelt oder zulässt, dass sie schlecht behandelt werden.

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      1. „Man kann keinen Schuldigen bestrafen, indem man Unschuldige schlecht behandelt oder zulässt, dass sie schlecht behandelt werden.“

        Nun, wenn ich den Frauen- oder Kinderschutz durch meine Handlungen fördern würde, dann würde ich ja gerade den Zielen der Antis und Feministen Nutzen stiften. Und ich will ja das Gegenteil, als diesen Leuten zu nützen. Die Kinder selbst haben mir zwar i.a.R. nichts getan, aber eben auch nichts für mich getan. Bei Frauen/Kinder, die mir persönlich bekannt sind und die ich besonders individuell wertschätze, werde ich eine Ausnahme machen. Aber irgendwelche anderen Leute? Nein danke. Du musst es übrigens nicht nachvollziehen können.

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      2. Das ist mir viel zu abstrakt. Wenn ein Mensch in Not ist, hilft man ihm.

        Es ist eine Sache Rettungsmissionen für Bootsflüchtlinge im Mittelmeer abzulehnen, etwa weil man dann die Gefahr sieht, dass daraufhin die Flüchtlingsströme explodieren. Die Distanz der Wohnzimmercouch erlaubt kalte, pragmatische Entscheidungen.

        Es ist etwas anderes, selbst mit einem Segelboot im Mittelmeer unterwegs zu sein, ein untergehendes Schlauchboot mit Frauen und Kindern zu sehen und dann einfach weiter zu fahren. Das ist unterlassene Hilfeleistung.

        „Du musst es übrigens nicht nachvollziehen können.“

        Das nicht. Aber ich bin schon bereit mich mit den Argumenten und Gedanken anderer auseinander zu setzen und dazu gehört das Bemühen sie nachzuvollziehen. Da wo mir das nicht möglich ist, kann ich den Ball zurück spielen. Vielleicht kommt ja etwas dabei heraus. Vielleicht habe ich nach dem Austausch meine Meinung geändert oder meinen Toleranzbereich für Meinungen verschoben. Vielleicht ist es beim anderen der Fall. Und wenn sich diesbezüglich gar nichts bewegt, ist das eben so. Es gibt andere Lebenswelten und Wirklichkeiten als meine. Man muss nicht alles nachvollziehen können.

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      3. „Es ist eine Sache Rettungsmissionen für Bootsflüchtlinge im Mittelmeer abzulehnen, etwa weil man dann die Gefahr sieht, dass daraufhin die Flüchtlingsströme explodieren. Die Distanz der Wohnzimmercouch erlaubt kalte, pragmatische Entscheidungen.

        Es ist etwas anderes, selbst mit einem Segelboot im Mittelmeer unterwegs zu sein, ein untergehendes Schlauchboot mit Frauen und Kindern zu sehen und dann einfach weiter zu fahren. Das ist unterlassene Hilfeleistung.“

        Ich halte das nicht für eine vernünftige moralische Unterscheidung. Wer Rettungsmissionen aktiv unterbindet, hindert andere an der Rettung. Das ist nochmal etwas völlig anderes als eine unterlassene Hilfeleistung, die übrigens unter Hitler definiert wurde mit der Begründung, dass Volksgenossen sich gegenseitig eine Bringschuld erweisen müssten. Seither haben wir es im Gesetzestext stehen. Die räumliche Distanz als moralisches Kriterium ist ein Bias, keine rationale Grundlage. Schließlich kommt es auf die Kausalität an. Natürlich hast du Recht, dass indirekte Effekte und Anreizwirkungen wichtig sind („Flüchtlingsströme explodieren“). Aber das gilt natürlich auch in meinem Fall. Wenn die Kinderschützer wirklich Kinder schützen wollen, dann hätten sie vielleicht nicht die gewaltfreie Sexualität unterdrücken müssen. Ich habe keinen Anreiz Kinder zu schützen, die ich nicht persönlich kenne und wertschätze. Dass die unterlassene Hilfeleistung strafbar ist, verringert die Feindseligkeit übrigens nicht, sondern verschärft sie noch. Ob wir darauf vertrauen können, dass die Gesellschaft Gewalt gegen GirlLover/BoyLover ablehnt und ob das Prinzip der unterlassenen Hilfeleistung auch dann angewendet wird, wenn es uns vor solcher Gewalt schützt, ist fraglich. Schlussendlich hat der Staat deutlich gemacht, dass er uns für Zeichnungen und andere gewaltfreie Handlungen im Gefängnis sehen will und ich sehe keine HIlfe der Gesellschaft gegen diese Gewalt, schon gar nicht auf Seiten der Feministen und Kinderschützer. Auch das ist unterlassene Hilfeleistung, wenn man so will.

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      4. „Ich halte das nicht für eine vernünftige moralische Unterscheidung. Wer Rettungsmissionen aktiv unterbindet, hindert andere an der Rettung. Das ist nochmal etwas völlig anderes als eine unterlassene Hilfeleistung, die übrigens unter Hitler definiert wurde mit der Begründung, dass Volksgenossen sich gegenseitig eine Bringschuld erweisen müssten. Seither haben wir es im Gesetzestext stehen. Die räumliche Distanz als moralisches Kriterium ist ein Bias, keine rationale Grundlage.“

        Das ist im Grunde der Punkt um den es mir ging. Hilfeleistung ist keine logische Entscheidung. Es ist eine emotionale Entscheidung.

        Jedenfalls, solange man nicht nur deshalb hilft, um einer Straf wegen unterlassener Hilfeleistung zu entgehen, was ich aber für einen reichlich unwahrscheinlichen Fall halte.

        Generell ging es mir nicht um den Starttatbestand „Unterlassene Hilfeleistung“, sondern die moralische Pflicht zur Hilfe, wenn man unmittelbar mit einer Notlage konfrontiert ist.

        Soweit es den Straftatbestand angeht:

        § 323c – Unterlassene Hilfeleistung; Behinderung von hilfeleistenden Personen
        (1) Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
        (2) Ebenso wird bestraft, wer in diesen Situationen eine Person behindert, die einem Dritten Hilfe leistet oder leisten will.

        Auf das Beispiel Seenotrettungsmission ist der strafrechtliche Begriff nicht anwendbar.
        – der Unglücksfall ist nicht eingetreten ist
        – eine Rettungsmission kostet Geld – womit die Frage nach der Zumutbarkeit eröffnet ist. Einerseits verbietet sich das Aufwiegen von Menschenleben in Geld. Andererseits kann man mit dem selben Geld auch andere Menschenleben retten, z.B. indem man in Deutschland Suchtkranke betreut, Obdachlosen eine Zuflucht bietet, in Herkunftsländern von Flüchtlingen in Hilfen investiert

        Es ist auch unterlassene Hilfeleistung, wenn wir in Deutschland zusehen, wie in Jemen die Menschen an einer Hungersnot sterben. Aber es ist auch eine Tatsache, dass man nicht jeden retten kann. Man könnte es – jedenfalls bei einer Hungersnot – wenigstens in der Theorie, aber Menschen funktionieren leider nicht so. Immerhin gibt es staatliche und private Initiativen, die etwas helfen.

        Wie auch immer:

        Unmittelbar mit einem leidenden Kind konfrontiert wirst du (vermutlich) helfen, egal wie wütend du auf die Gesellschaft bist. Die Entscheidung gegen Hilfe ist eine Kopfentscheidung über einen theoretischen Fall. Mit Leid und Not unmittelbar konfrontiert ist es eine Bauchentscheidung. Ich hoffe, dass die Gesellschaft deinen „Bauch“ nicht so nachhaltig geschädigt hat, dass er in einer Notlage nicht mehr richtig funktioniert.

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  2. Schön einmal die ungeschminkten Meinungen zu lesen. Denn ich habe bei den weitaus meisten Kommentaren auf den einschlägigen Seiten immer den Eindruck das man sich immer irgendwie angepasst äußert. Niemand rückt so richtig mit seiner eigenen Meinung raus.
    Ich bin da normalerweise auch keine Ausnahme von dieser (vermuteten?) Regel. Bisher habe ich auch nur hier im Blog mal den einen oder anderen Kommentar verfasst, denn ich fühle mich grundsätzlich im TOR-Netzwerk sicherer. Da sind dann leider andere Extreme zu lesen, die ich auch nicht für gut befinde. Aber das ist sicher ein anderes Thema.

    Grundsätzlich kann ich mich dem ersten Kommentar hier zur Grundgesinnung anschließen.
    Ich bin also keiner der nach solchen Puppen schaut oder diese nutzen würde. Und was die Kinderpornos angeht, so habe ich da auch meine eigenen Regeln und würde das meiste eher als Kindererotik bezeichnen. Und Verbote sollte es eben erst geben wenn mit den Kleinen etwas gegen deren Willen oder Gesundheit gemacht wird. Das mag für die meisten unethisch sein oder schwer vorstellbar. Aber wenn die meisten (die noch nie sogenannte KiPo gesehen haben) nur schreckliche Bilder von gepeinigten Kindern im Kopf haben, so sehe ich da einfach nur Bilder wo die Kleinen mit Freude vor der Kamera posieren und Spaß haben. Natürlich finde ich es nicht verkehrt auch mal Material zu sehen wo die Kleinen mit einem Dildo spielen. Solange es ihnen Spaß macht…

    Und selbstverständlich bin ich absolut für sexuelle Kontakte zu den Kleinen!!!
    Da gibt es eigentlich auch keine Frage diesbezüglich. Alles was gewaltfrei abläuft ist völlig in Ordnung.
    Jedoch habe ich für mich persönlich entschieden auf sexuelle Kontakte mit den Kleinen zu verzichten. Das hat aber nur damit zu tun das die Kleine bei Entdeckung der Beziehung kein normales Leben mehr hätte. Ich denke traumatisierend wirken nur die ermittelnden Beamten, die sogenannten Therapeuten und natürlich das unverständliche Umfeld der Kleinen.

    Das alles ist aber kein Grund für mich hier irgendwelche Feindbilder aufzubauen oder mich unsozial zu verhalten. Ich isoliere mich auch sozial nicht. Im Gegenteil. Ich helfe gern anderen Menschen, da ich finde das das in unserer Gesellschaft einfach zu kurz kommt und immer weniger wird.
    Meiner Meinung nach ist es auch nich zielführend alle anderen Menschen als Feinde zu sehen. Es sind Menschen mit anderer Meinung. Und ja. Diese Menschen mögen ethisch oder geistig nicht allzu flexibel sein. Da kann man auch nicht viel dagegen tun. Aber feindlich gesinnt bin ich denen nicht.
    Ich stehe auch auf kleine Mädchen und kann an Jungs und/oder Männern absolut nichts reizvolles finden. Schlimmer noch! Ich bin auch so unflexibel das ich alles was mit männlichen, gleichgeschlechtlichen Sex auch nur annähernd zu tun hat nicht sehen mag!
    Aber sollte mich das gleich zum Feind von BoyLovern machen?

    Ich denke nicht!
    Denn auch wenn ich das nicht mag, so bin ich doch tolerant gegenüber anders fühlenden Menschen. Ob diese nun auf kleine Jungs stehen oder ob sie auf erwachsene Frauen oder Männer stehen. Jeder sollte doch so leben und lieben dürfen wie er es möchte.

    Und ich denke das es nichts bringt nur darüber zu reden tolerant zu sein oder Feindbilder aufzubauen. Wenn man etwas ändern will, so sollte man doch einfach mal mit gutem Beispiel bei sich selbst anfangen und so handeln wie man es von den anderen Menschen erwartet.
    Natürlich kann ich nicht damit hausieren gehen das ich auf kleine Mädchen stehe. Denn die anderen Menschen sind nicht so tolerant wie ich. Das ist mir klar.
    Aber wenn man bei sich selbst anfängt Toleranz nicht nur von den Anderen einzufordern, sondern sie selbst zu leben, so lebt es sich ruhiger und man kann sich trotz seiner Vorliebe auch sozial integrieren.

    Aber ganz ehrlich: Bei den Gesetzentwürfen kann ich auch nur im Strahl kotzen und kann einfach nicht aufhören mit dem Kopf zu schütteln. Toleranz hin oder her. Das geht zu weit!

    Und ich denke auch wenn man die Gesetze auch weiterhin so verschärft, dann ist es irgendwann mal egal ob man ein Bild eines unbekleideten Kindes auf dem Rechner hat oder den Sex mit einem Kind genießt, wenn die Strafen im Prinzip gleich sind.

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    1. „Ich bin auch so unflexibel das ich alles was mit männlichen, gleichgeschlechtlichen Sex auch nur annähernd zu tun hat nicht sehen mag!
      Aber sollte mich das gleich zum Feind von BoyLovern machen?“

      Wenn die BoyLover eine gigantische Lobby hätten, die Lolicon, Mädchenpuppen, Nacktbilder von Mädchen, Pornografie mit Mädchen, Anbahnen sexueller Kommunikation mit Mädchen und natürlich jede sexuelle Handlung mit Mädchen systematisch schwer bestrafen würden und dazu noch GirlLover-Jäger-Gruppen unterhalten würden, die Jagd auf GirlLover machen, dann natürlich schon. Dein Vergleich hinkt also. Mir doch egal, was andere sexuell machen – solange sie meine sexuellen Interessen nicht angreifen. Der Hauptgrund, warum ich dem System gegenüber feindlich eingestellt bin, ist übrigens gar nicht das sexuelle Freiheitsrecht, sondern das Verbot der Sterbehilfe und des Natrium-Pentobarbital. Das allein hätte gereicht für eine Feindseligkeit meinerseits, selbst wenn wir in einem Pädo- bzw Hebeparadies leben würden. Aber das ist hier off-topic, deswegen bin ich darauf nicht eingegangen. Immerhin handle ich gewaltfrei, was man vom Staat selbst und von den kriminellen Pädojägern nicht behaupten kann.

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      1. Klar gibt es Substitute. Ich hab eins im Schrank stehen. Das rechtfertigt trotzdem nicht das – im übrigen gegen die Religionsfreiheit gerichtet religiös motivierte – Verbot. Ich will in eine Apotheke marschieren und das Natrium-Pentobarbital kaufen können, wenn ich mich zu einem Tod damit entscheiden möchte. Für mich ist das so trivial und selbstverständlich wie das Recht, Puppen welcher Form auch immer kaufen zu können, wenn sie auf dem freien Markt von freiwillig handelnden Akteuren hergestellt und verkauft werden. Der Unterschied ist allerdings, dass mir das Natrium-Pentobarbital wichtiger ist als die Sexpuppen. Das Prinzip ist aber das gleiche. Ich will mir nicht vorschreiben zu lassen, wie ich zu leben und zu sterben habe, wenn ich die Rechte anderer gar nicht verletze.

        Natürlich kann ich sagen, ich verwende halt das minderwertige Substitut. Und verzichte auf alles, was mit der Sexualisierung unter 14 bzw. 18 zu tun hat. Oder riskiere die Schwarzmärkte und falls ich erwischt werde, sage ich „Selbst schuld“ und lasse mich im Knast verprügeln. Es nagt halt an meinem guten Willen, dass die Einschränkung meiner Optionen so forciert wurde. Jedes Mal, wenn ich dankbar bin für etwas, was die Gesellschaft oder der Staat für mich machen, meldet sich jener andere Teil meines Gehirns und sagt: „Ja, aber…“

        Nicht mal sterben darf man, ohne sinnlos schikaniert zu werden. Das steht übrigens im krassen Kontrast zu den buchstäblich hundertfachen „Bring dich um“ Sprüchen und Morddrohungen, die ich im Internet regelmäßig erhalte, wenn ich meine freie Meinung äußere. Für mich ist meine Solidarität etwas, was andere Menschen sich verdienen müssen, und wenn es schon an so etwas trivialem wie dem NAP scheitert, dann sieht meine Evaluation halt nicht so toll aus. Dass es keine 10-jährigen Blowjobhuren in einem Kiddie-Bordell ums Eck legal gibt, finde ich zwar auch schade, aber es wäre vergleichsweise noch verkraftbarer gewesen, wenn die Kommunikation respektvoll gewesen wäre und die anderen Sachen nicht alle verboten worden wären. Man kann sich sein Overton-Fenster halt nicht aussuchen, besonders nicht wenn man einer verachteten sexuellen Minderheit angehört.

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      2. „Für mich ist meine Solidarität etwas, was andere Menschen sich verdienen müssen, und wenn es schon an so etwas trivialem wie dem NAP scheitert, dann sieht meine Evaluation halt nicht so toll aus.“

        Was bedeutet „NAP“?

        „Dass es keine 10-jährigen Blowjobhuren in einem Kiddie-Bordell ums Eck legal gibt, finde ich zwar auch schade, aber es wäre vergleichsweise noch verkraftbarer gewesen“

        Ich fände es überhaupt nicht gut, wenn es das gegeben würde. Ich halte das Verbot von Sex gegen Entgelt in Hinblick auf U18 für richtig. Ein junger Mensch sollte Sexualität als etwas anderes als ökonomische Tauschware kennen lernen.

        „Hure“ ist ein abwertende Bezeichnung für eine Prostituierte. Ich nehme daran Anstoss. Kommentare, die aus meiner Sicht eine sprachliche Abwertung von Kindern beinhalten, werde ich nicht mehr freigeben.

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      3. >Was bedeutet „NAP“?

        Natrium-Pentobarbital, wie es klar aus dem Kontext hervorgeht.

        >Ein junger Mensch sollte Sexualität als etwas anderes als ökonomische Tauschware kennen lernen.

        Daran hindere ich auch niemanden. Gerade das ist Selbstbestimmung.

        >„Hure“ ist ein abwertende Bezeichnung für eine Prostituierte.

        Das ist falsch. Er kann zwar prinzipiell von jemandem abwertend gemeint sein (so wie „Pädophiler“ auch), es ist im Begriff selbst jedoch nicht impliziert. Prostitutierte verwenden ihn auch teilweise selbst öffentlich, z.B. bei Maischberger vor einigen Jahren. Ich persönlich habe null Interesse an der Stigmatisierung von freiwilliger Sexualität, auch gegen Entgeld. Dirty Talk ist eine andere Sache, ich kann aber hier gerne darauf verzichten.

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  3. Ich habe eine positive Einstellung zu Sex an sich.

    Ich glaube weder an eine prinzipielle Schädlichkeit von Sex, noch an die Schädlichkeit von Sex für Kinder, noch an die intrinsische Schädlichkeit von Sex zwischen Erwachsenen und Kindern im besonderen.

    Solange die Handlungen willentlich gewollt sind, ist eine Schädlichkeit aus meiner Sicht sehr fernliegend.

    An diesem Charakter ändert sich auch zunächst einmal nichts, wenn man die Handlung per Bild oder Video dokumentiert.

    Die Dokumentation von Missbrauch ist eine Missbrauchsdokumentation. Die Dokumentation von gewalt ist eine Gewaltdokumentation. Die Dokumentation von willentlich einvernehmlicher Sexualität ist die Dokumentation willentlich einvernehmlicher Sexualität. Die Tatsache der Dokumentation verändert nicht den Charakter.

    Wenn Ausfnahmen durch eine Täuschung entstanden sind (etwa weil jemand einen falschen Webcam-Partner vorgetäuscht hat) dann ist die Dokumentation Ergebnis einer Täuschung. Und selbst wenn Aufnahmen einvernehmlich entstanden sind, möchte normalerweise niemand, dass seine intimen Sexbilder von Fremden angesehen werden. Eine Aufnahme an sich belegt also noch keinen missbräuchlichen Charaker, aber fast alles, was man potentiell irgendwo in die Hände bekommen könnte, steht unter einem sehr starken Verdacht, missbräuchlich entstanden oder verbreitet worden zu sein.

    Selbst bei einvernehmlicher Herstellung (die in der Realität durchaus vorkommen mag): spätestens die Verbreitung und Betrachtung durch „unautorisierte“ Augen verletzt typischerweise die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Kinder. Kinderpornographie ist, soweit sexuelle Handlungen zu sehen sind oder sonstwie die intimspähäre des Kindes betroffen ist, ist daher aus meiner Sicht zu Recht verboten. Der Unrechtsgehalt ist aber recht überschaubar. Ein Bild anzusehen ist etwas völlig anderes als eine Handlung selbst zu begehen.Die aktuellen Strafmaß sind aus meiner Sicht völlig überzogen.

    „Alles was gewaltfrei abläuft ist völlig in Ordnung.“

    Aus meiner Sicht müsste es heißen: alles was willlentlich einvernehmlich abläuft ist völlig in Ordnung.

    „Jedoch habe ich für mich persönlich entschieden auf sexuelle Kontakte mit den Kleinen zu verzichten. Das hat aber nur damit zu tun das die Kleine bei Entdeckung der Beziehung kein normales Leben mehr hätte. Ich denke traumatisierend wirken nur die ermittelnden Beamten, die sogenannten Therapeuten und natürlich das unverständliche Umfeld der Kleinen.“

    Auch aus meiner Sicht ist das der entscheidende Punkt.

    Hinzu kommt noch das Risiko, dass etwas das als es passierte positiv oder neutral erlebt wurde, im Nachhinein unter dem Druck der gesellschaftlichen Wertung als schreckliches Unrecht interpretiert wird. Die massive gesellschaftliche Ablehnung kann (ggf. noch Jahrzehnte später) zu einer nachträglichen Traumatisierung führen.

    In dem kulturellen Kontext in dem wir leben setzt man ein Kind (und dem Erwachsenen, zu dem es heranwächst) durch einen sexuellen Kontakt einer Gefahr aus. Diese Gefahr muss sich nicht zwingend realisieren, sie ist aber nicht von der Hand zu weisen. Unter diesen Umständen ist es verantwortungslos eine Beziehung einzugehen. Verständnis dafür, wenn es trotzdem dazu kommt, hätte ich in erster Linie dann, wenn Liebe im Spiel ist („Die Liebe hat nicht nur Rechte, sie hat auch immer recht“ – Marie von Ebner-Eschenbach)

    Unabhängig davon wie sie zustande gekommen ist: ich bin jederzeit bereit, eine gelungene Beziehung zu verteidigen.

    „Und ich denke auch wenn man die Gesetze auch weiterhin so verschärft, dann ist es irgendwann mal egal ob man ein Bild eines unbekleideten Kindes auf dem Rechner hat oder den Sex mit einem Kind genießt, wenn die Strafen im Prinzip gleich sind.“

    Höhere Strafen schrecken nicht ab. Wenn es faktisch keine legalen Handlungsalternativen mehr gibt, spielt es für den Täter abschreckungstechnisch gesehen keine Rolle, ob er Tat A, B oder C begeht, selbst wenn Tat A höhere Strafen vorsieht als Tat B oder C. Wenn man für Tat A große Schäden vermutet, bei Tat B nicht sicher ist und Tat C lediglich moralisch missbilligt, dann muss Tat C legal bleiben, damit sie als Handlungsalternative gegenüber A und B bevorzugt wird.

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    1. „Selbst bei einvernehmlicher Herstellung (die in der Realität durchaus vorkommen mag): spätestens die Verbreitung und Betrachtung durch „unautorisierte“ Augen verletzt typischerweise die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Kinder. Kinderpornographie ist, soweit sexuelle Handlungen zu sehen sind oder sonstwie die intimspähäre des Kindes betroffen ist, ist daher aus meiner Sicht zu Recht verboten. Der Unrechtsgehalt ist aber recht überschaubar. Ein Bild anzusehen ist etwas völlig anderes als eine Handlung selbst zu begehen.Die aktuellen Strafmaß sind aus meiner Sicht völlig überzogen. “

      OK. Wenn man jetzt mal auf das durschnittliche Angebot schaut, so sind da sicherlich die Mehrzahl der Persönlichkeitsrechte verletzt. Das kann man sich auch nicht wirklich schönreden.
      Aber ja. Es gibt auch durchaus Produzenten diesen Materials. Da wissen die Mädchen das es für die Kamera ist. Und wenn man noch hört wie sie die Käufer grüßen („Hello guys“), so denke ich doch das man davon ausgehen kann das sie wissen das es auch Andere sehen werden.

      Es gibt da also auch deutlich Unterschiede. Man kann meist aus der osteuropäischen Ecke Mütter beobachten die Ihre Töchter von Profis ablichten lassen und diese Sets dann verkaufen. Und es sind wohl auch nicht so wenige darunter, die für mehr Geld dem ein oder anderen „guten Kunden“ auch Nacktfotos verkaufen.
      Dann gab es da durchaus auch Produktionen zum Beispiel in Georgien, wo man offiziell ein Studio betrieben hat wo die Mädchen grundsätzlich nur bekleidet abgelichtet wurden. Da bekam man ein qualitativ hochwertes Fotoset und ein 4K Video für um und bei 30€. Seitdem der Betreiber verhaftet wurde ist nun auch bekannt das er sehr freizügige Filme und Fotos gemacht hatte und diese an die vermeintlich guten Kunden verkauft hat.
      Aber auch hier wussten die Eltern was dort gemacht wurde und waren bei den Shootings dabei.
      Wem wurde denn hier geschadet? Am Ende nur dem Produzenten und vorrangig den Kleinen, die ihre Mütter nur noch im Gefängniss besuchen können und die vermutlich die Schule wechseln müssen, weil ihre Freunde und Mitschüler das verachten.
      Das war doch wohl in Ordnung das der Fotograf nicht reich wurde und das Geld an die Mädchen und Familien weitergegeben hat. Davon wurde etwas am Haus finanziert (Reparaturen etc.) und die Mädchen bekamen auch was sie wollten. (Ob es nun tolle Klamotten waren oder ein neues iPhone)

      Ich kann keinen Schaden erkennen, der nicht durch die Behörden verursacht worden ist.

      Und da kommen wir wieder zum ursprünglichen Problem:
      Was soll man den machen wenn alles nur verboten ist?
      Ich erinnere mich noch gut daran FKK Heftchen ganz ohne Scham im gut sortierten Zeitungladen kaufen zu können. Und das war nichtmal teuer. Heute ist das alles verboten.
      Wo bekommen wir denn nun solches Bildmaterial her?
      Studios sind ja verboten, obwohl man dort doch sicherlich die besten Bedingungen für die Kleinen haben könnte. Alle sind informiert, die Eltern können beim Fotoshooting dabei sein und meinetwegen kann der Beamte auch noch zuschauen das alles mit rechten Dingen zugeht.
      Aber da ja alles verboten wurde sucht man nach Alternativen. Also hier und da gibt es mal jemanden der sich was traut und ein solches Unternehmen betreibt. Manchmal ohne das WIssen der Eltern und selten sicherlich auch mit dem Wissen derer.
      Man will den Leuten geben was sie wollen und dabei auch Geld verdienen. Ob da nun die Mädchen besser geschützt sind? Da wissen vermutlich nur die Kunden was dort an Content angeboten wird.

      Die meisten sind aber nicht bereit Geld dafür auszugeben. Ist ja auch gefährlich wenn man erwischt wird. Also muss auch da eine Alternative her. Da finden sich dann Einige, die in diesen Videochats lauern und die Kleinen zu mehr Freizügigkeit überreden. Das ist dann absolut gegen das Persönlichkeitsrecht. Meistens jedenfalls. Auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel. Man sieht schon häufig 2 Mädchen nackt vor der Kamera die sich über jeden neuen Zuschauer freuen und umso glücklicher sind je mehr Zuschauer sie gerade haben.
      Also auch hier ist im Zweifelsfall nicht immer davon auszugehen das die Kleinen überredet wurden.

      Und dann hätten wir im Groben noch die 3. Grupper der Leute die Content erstellen. Keine Ahnung ob diese der Welt zeigen wollen wie gut sie es doch haben mit dem/der Kleinen oder ob diese auch die Lüge des großen Gewinnes beim Verkauf von Kinderpornos geglaubt haben. Vielleicht wollen diese aber auch nur stumpf „etwas an die Community zurückgeben“. In dieser Gruppe ist dann auch so ziemlich alles Schlechte und Unangenehme zu finden. Vom Überreden über Drogen bis hin zu Schlägen und mehr. Da muss man ganz entschieden dagegen sein.

      Aber wenn man es mal so betrachtet ist das ja ein von der Justiz gemachtes Problem.
      Wenn ich etwas verbiete wird sich das Ganze nur noch abseits der Sichtbarkeit bewegen. Man sieht doch an den Foren im Tor-Netzwerk deutlich welche Blüten das treibt. Wer sich dorthin begibt um einfach nur ein paar Schönheiten am Strand vorzufinden, der wird wohl bald auch zur Softcore und zur Hardcore Sektion schauen.
      Wenn man noch legal nackte Kinder anschauen dürfte und es die Videos und Zeitschriften noch gäbe, so wären dort sicherlich weniger Leute zu finden. Und vielleicht (das ist wirklich nur eine Vermutung!!!) würden sich dann auch weniger Männer finden die aus irgendeinem Geltungsdrang die Kleinen unter Drogen setzen um diese Akte dann dort zu veröffentlichen um viele positive Bewertungen zu bekommen.

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      1. „Aber ja. Es gibt auch durchaus Produzenten diesen Materials. Da wissen die Mädchen das es für die Kamera ist. Und wenn man noch hört wie sie die Käufer grüßen („Hello guys“), so denke ich doch das man davon ausgehen kann das sie wissen das es auch Andere sehen werden. (…) Dann gab es da durchaus auch Produktionen zum Beispiel in Georgien, wo man offiziell ein Studio betrieben hat wo die Mädchen grundsätzlich nur bekleidet abgelichtet wurden. Da bekam man ein qualitativ hochwertes Fotoset und ein 4K Video für um und bei 30€. Seitdem der Betreiber verhaftet wurde ist nun auch bekannt das er sehr freizügige Filme und Fotos gemacht hatte und diese an die vermeintlich guten Kunden verkauft hat. Aber auch hier wussten die Eltern was dort gemacht wurde und waren bei den Shootings dabei. Wem wurde denn hier geschadet?“

        Es stellt sich das Problem der Kommerzialisierung von Sexualität. Auch wenn ein unmittelbare Schaden erstmal nicht messbar ist, ist die Botschaft ja, dass Sex bzw. Sexualität eine Gegenleistung für Bezahlung ist. Für die Qualität des sexuellen Erlebens über die Lebensspanne kann das aus meiner Sicht nicht förderlich sein.

        Trotzdem würde ich, wenn sie legal wären, wahrscheinlich auch Posing-Bilder von hübschen Jungs kaufen. Der Anreiz würde die Bedenken vermutlich ausstechen.

        „Und da kommen wir wieder zum ursprünglichen Problem:
        Was soll man den machen wenn alles nur verboten ist?
        Ich erinnere mich noch gut daran FKK Heftchen ganz ohne Scham im gut sortierten Zeitungladen kaufen zu können. Und das war nichtmal teuer. Heute ist das alles verboten.
        Wo bekommen wir denn nun solches Bildmaterial her?
        (…)
        Aber wenn man es mal so betrachtet ist das ja ein von der Justiz gemachtes Problem.
        Wenn ich etwas verbiete wird sich das Ganze nur noch abseits der Sichtbarkeit bewegen. Man sieht doch an den Foren im Tor-Netzwerk deutlich welche Blüten das treibt. Wer sich dorthin begibt um einfach nur ein paar Schönheiten am Strand vorzufinden, der wird wohl bald auch zur Softcore und zur Hardcore Sektion schauen.
        Wenn man noch legal nackte Kinder anschauen dürfte und es die Videos und Zeitschriften noch gäbe, so wären dort sicherlich weniger Leute zu finden.“

        Für mich ein Grund, warum fiktives Material ohne jede Einschränkung legalisiert werden sollte.

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      2. >Da wissen die Mädchen das es für die Kamera ist. Und wenn man noch hört wie sie die Käufer grüßen („Hello guys“), so denke ich doch das man davon ausgehen kann das sie wissen das es auch Andere sehen werden.

        Kommt auf den Einzelfall an. Manche werden denken, dass sie im Livestream mit einer oder zwei Personen sind und sogar sagen, dass es nicht aufgenommen werden soll und es geschieht dann trotzdem. In anderen Fällen ist den Digital Natives auch in dem Alter schon klar, dass es von mehr als einer Person gesehen weren wird. Klassiker: „Gebt mir 50 Likes, dann ziehe ich die Hose aus. Kommen wir auf 100 Likes, gehe ich ganz nackt.“ Das ist gut fürs Ego für den sexuellen Heranwachsenden und am Bewusstsein, dass es viele Leute sehen werden, ist dann auch kein Zweifel. Und natürlich wissen auch 10-12-jährige Digital Natives, dass bei einer solchen Zahl von Zuschauern die Wahrscheinlichkeit besteht, dass es als Video weitergegeben wird. Es wird also in vielen Fällen bewusst in Kauf genommen und trotzdem gemacht.

        >Dann gab es da durchaus auch Produktionen zum Beispiel in Georgien, wo man offiziell ein Studio betrieben hat wo die Mädchen grundsätzlich nur bekleidet abgelichtet wurden.

        So etwas finde ich auch als ehrliches Geschäftsmodell auch wenn es nackt ist vollkommen in Ordnung.

        >Und dann hätten wir im Groben noch die 3. Grupper der Leute die Content erstellen. Keine Ahnung ob diese der Welt zeigen wollen wie gut sie es doch haben mit dem/der Kleinen oder ob diese auch die Lüge des großen Gewinnes beim Verkauf von Kinderpornos geglaubt haben. Vielleicht wollen diese aber auch nur stumpf „etwas an die Community zurückgeben“. In dieser Gruppe ist dann auch so ziemlich alles Schlechte und Unangenehme zu finden. Vom Überreden über Drogen bis hin zu Schlägen und mehr. Da muss man ganz entschieden dagegen sein.

        Auch in dem Bereich gibt es sicher viele Fälle von einvernehmlicher Sexualität, die im Wissen der Verbreitung aufgenommen wird. Dagegen bin ich gar nicht. Letzten Endes antworten der Staat und die Antis gewaltsam auf gewaltfreie Handlungen bzw. deren Darstellung, was ich ablehne. Ob euch die gefallen oder ob ihr sie ablehnt, ist dabei eigentlich unerheblich. Wenn jemand – auch unter 18 – seine Sexualität oder Nacktheit freiwillig kommerzialisiert, ist auch das ein Akt der Selbstbestimmung, selbst wenn manche dies später vielleicht bereuen. Ein Verbot, eine Stigmatisierung oder eine Diskriminierung solcher Menschen befürworte ich ausdrücklich nicht und das wird auch von mir nicht vorangetrieben, so wie es die Antis tun. Wenn es unfreiwillig ist, ist es tatsächlich eine Rechteverletzung, wenn es hingegen auf ehrlich kommunizierte Einvernehmlichkeit beruht, ist es allenfalls etwas, was vielen Leuten missfällt, aber eben keine Verletzung der Rechte eines Menschen. Jemanden ins Gefängnis zu sperren und andere mit Gewalt an seiner Befreiung zu hindern, ist hingegen sehr wohl eine Rechteverletzung.

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      3. Es gibt sicherlich auch weniger problematisches Material neben hochproblematischem Material geben. Sowohl bei den Handlungen als auch beim Grad an Freiwilligkeit wird es in der Realität viele Abstufungen geben.

        Da dieses Material nicht sauber in „ehrlich“ und „erzwungen“ zu trennen ist, sind die Quellen vergiftet. Wenn man Trinkwasser mit Gift vermengt ist das Ergebnis nunmal nicht halb trinkbar, sondern giftig.

        Alltagsbilder und fikitves Material existieren in separaten Gefässen. Das sind unvergiftete Quellen.

        Die Existenz von pornographischem Material mag für viele ein unverzichtbares Substitut sein, aber es ist auch ein Fluch, der auf uns lastet, der aus meiner Sicht nur aufgehoben werden kann, wenn tatsächliches Material durch fiktives Material verdrängt wird.

        Dazu muss es tatsächlichem Material überlegen sein, z.B. dadurch dass
        – es legal ist
        – es moralisch/ethisch überlegen ist
        – der Phantasie keine Grenzen gesetzt sind
        – die Möglichkeiten von Computeranimationen immer besser werden

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      4. >Da dieses Material nicht sauber in „ehrlich“ und „erzwungen“ zu trennen ist, sind die Quellen vergiftet. Wenn man Trinkwasser mit Gift vermengt ist das Ergebnis nunmal nicht halb trinkbar, sondern giftig.

        Ich stimme dir zu, dass es Abstufungen gibt, genauso wie es bei den Handlungen der Antis Abstufungen gibt. Leider ist dein Trinkwasser-Vergleich ein Totschlagargument, das man genausogut zur Rechtfertigung der gewaltsamen Bestrafung jedweder Alltagssexualität auch zwischen Erwachsenen formulieren kann. Wer kann schon die tausende gradueller Grauabstufungen zwischen „ehrlicher“ und „erzwungener“ Sexualität vornehmen und das noch dazu als außenstehender Beobachter? Solange du nicht bereit bist, die Schlussfolgerung zu tragen, dass alle Sexualität mit Gewalt beantwortet werden sollte, kommst du leider gerade als moralischer und altruistischer Mensch um die Betrachtung des Einzelfalls und der Güterabwägung nicht herum.

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      5. Reden wir hier über unterschiedliche Dinge?

        Ich gehe davon aus, dass man an einem Ort an dem man illegale Inhalte findet sowohl illegale Inhalte findet, die eigentlich nicht kriminalisiert sein sollen („Trinkwasser“), als auch illegale Inhalte, die völlig zu recht kriminalisiert sind („Gift“). Aus einer Quelle, die Gift und Geniessbares enthält kann man nichts trinken, ohne Gift zu sich zu nehmen, also ohne Dinge zu sehen, die zu Recht verboten sind.

        Anders was es z.B. bei FKK Magazinen, als sie noch frei verkauft wurden. Man konnte sicher sein, dass nur harmloses FKK Material drin war. Kauft man ein japanische Manga, dann weiss man ebenfalls, dass da nur Zeichnungen drin sind. Auf irgend einer dubiosen Darknet Seite weiss man nicht, was man vorfindet. „Gift“ und „Wasser“ sprudeln dort in der selben Quelle.

        Bei der Straftbarkeit tatsächlicher Handlungen muss man sich tatsächlich den Einzelfall anschauen. Und wenn es kein Unrecht gab, sollte auch die Möglichkeit vorhanden sein, von Strafe abzusehen oder das Verfahren in einem frühen Stadium einzustellen.

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      6. >Ich gehe davon aus, dass man an einem Ort an dem man illegale Inhalte findet sowohl illegale Inhalte findet, die eigentlich nicht kriminalisiert sein sollen („Trinkwasser“), als auch illegale Inhalte, die völlig zu recht kriminalisiert sind („Gift“).

        Ach so meinst du das. Nun, ich würde das Gift trinken (wenn es nicht strafbar wäre). Aber ich bin auch kein so moralischer Mensch wie du.

        Generell ist es bei mir so, wenn ich gezwungen wäre, mich entweder „Team Anti“ anzuschließen oder „Team Vergewaltiger“, dann würde ich mich „Team Vergewaltiger“ anschließen. Diese falsche Dichotomie aufzubauen, indem man z.B. einvernehmliche Zungenküsse schon als „schwere sexualisierte Gewalt“ bezeichnet, ist gerade auch deshalb so schädlich, weil es den weniger moralischen unter uns eine falsche Botschaft der Unvereinbarkeit von Sex und Gewaltfreiheit vermittelt. Ich sehe gerade bei den Antis und den Kinderschützern eine Bringschuld, diese Vereinbarkeit besser zu vermitteln und pragmatische Möglichkeiten der Unterscheidung zu schaffen. Statt dessen kriegen wir Lolicon- und Puppenverbote. Ich kann da keinem Pädo vorwerfen, ins DarkNet abzuwandern und die „Kinderhölle im Internet“ zu besuchen, wie es die Welt reißerisch betitelt hat. Ob das alles indes wirklich höllenartige Folterzustände sind, wage ich zu bezweifeln, aber gerade an der Differenzierung besteht ja kein Interesse.

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